?

Log in

Предыдущий свиток | Следующий свиток

О жанре

Здесь мне хотелось бы поговорить о границах жанра фэнтези и о том, какие возможности он предоставляет. Для меня наиболее интересно то, что фэнтези даёт наиболее широкий простор для любого вида моделирования: фабульного, сюжетного, социального, мировоззренческого и т.д. Правда, надо отметить, что в массовой литературе фэнтези эти возможности очень мало используются. По этой причине заштампованность жанра жуткая...
А что касается границ... Например, мне интересно - будем ли мы относить к фэнтези, скажем, "космическую оперу"? Потому что, например, "Звёздные войны" с моей точки зрения - это вполне себе фэнтези в квази-научнофантастическом антураже. Ну, и вообще интересно поговорить насчёт фэнтези, "спроецированного" в нестандартные для жанра эпохи - не в "развитой феодализм", а, например, в архаику бронзового века (Мэри Рено "Тезей"), в эпоху раннесредневекового варварства (Мэри Стюарт "Полые холмы"), в эпоху, предположим, первобытнообщинного строя (с примерами не знаком). Или наоборот - в раннее Новое время (Вера Камша "Отблески Этерны"), в индустриальную эпоху или эпоху космическую (те же "Звёздные войны").

Comments

( 22 комментария — Вступить в беседу )
xarkonnen
30 июн, 2009 12:41 (UTC)
в эпоху, предположим, первобытнообщинного строя (с примерами не знаком).

"Чёрная кровь"/"Чёрный смерч" Логинова

в индустриальную эпоху или эпоху космическую (те же "Звёздные войны").

серия о Большом Киеве В.Васильева, "Энциклопедия Мифов", "Жалобная книга", "Ключ из жёлтого металла" Макса Фрая.
eugene_df
30 июн, 2009 12:49 (UTC)
Не отвечу сейчас по всем пунктам, но! Космоопера это, ИМХО, однозначно не фентези, если только нет НЕОБЪЯСНЕННОЙ магии. Скажем - звездные войны, это все же фантастика "с элементами" а не чистое фэнтези.

error_lapsus
30 июн, 2009 12:58 (UTC)
А если, предположим, в космоопере существует некий сверхразум, который является на деле "нечистой силой" (в буквальном смысле - одним из демонов Сатаны), вселившейся в созданный разумными существами искусственный интеллект?
Да и та же Сила джедаев и ситхов - очень уж неважно обоснована в ЗВ. У меня, кстати, есть проект космооперы, где активно действуют мистико-магические ордена. Там как раз ЗВ послужили исходным толчком для фантазии, я даже световые мечи адептам этих орденов оставил. Хотя во всём остальном сходства немного...
eugene_df
30 июн, 2009 13:01 (UTC)
Вобщем все очень спорно :-)
error_lapsus
30 июн, 2009 13:24 (UTC)
Вот я как раз думаю, куда можно запихнуть мир это самой "космической оперы"? То ли это для этого сообщества, то ли для параллельного фантастического? Первоначально-то меня интересовало как раз социально-политическое моделирование. Там на "нулевой момент" (где планировалось начало действия) имели место быть четыре уже сформировавшихся космических державы:
1. Олигархическая торгово-промышленная держава - что-то вроде позднего этапа Старой Республики в ЗВ.
2. Военно-бюрократическая с сильной централизацией экономики и этатистско-эгалитаристской идеологией. Этакое подобие позднего СССР.
3. "Феодально-клерикальное" (с сильной властью знатных кланов и упомянутых мистических орденов) государство, где как раз и начинается действие: там свергли прежнего правителя в результате переворота и возвели на престол нового - знатного, но молодого, не имеющего особого влияния.
4. Наследственная монархия с сильной этатистской составляющей в области "высокой политики" и либерально-гедонистическим устройством обычной жизни большинства граждан. Откололась от № 3 давно, в ходе гражданской войны, и очень сильно противопоставляет себя ему в области идеологии.
Плюс к этим четырём - несколько "молодых волков" - государств, сформировавшихся на основе недавних колоний и настроенных экспансионистски. Плюс ко всему этому - "Чёрный Орден" (или "Тёмное Крыло"), находящийся в оппозиции основной мистико-религиозной традиции освоенных людьми планет. Этакие "ситхи", но существующие не попарно, а в большем количестве.
lynx_cancer
30 июн, 2009 15:29 (UTC)
Вопрос в том, что легче отделить -- космооперу от НФ или космооперу от фэнтэзи. Мне кажется, первое, космическая опера -- это то же фэнтэзи, только в других декорациях, разница не принципиальна.
detikaina
1 июл, 2009 08:08 (UTC)
Давайте все же четко определять понятия. Фэнтези - литература, описывает миры, где действует магия, как правило, но не обязательно, эти миры находяться на более ранних (чаще всего - феодальной) ступенях развития общества. Скай -фай, это миры где магия НЕ действует, даже если действие происходит в каменном веке. Иначе в раздел фэнтези загремит многочисленная литература о "перемещенцах", например, вплоть до "Фантастической саги" Гаррисона. А что - действие-то в эпоху викингов в основном происходит
error_lapsus
1 июл, 2009 10:53 (UTC)
Ну, в ЗВ Сила джедаев и ситхов, по-моему, вполне тянет на магию (причём, этико-метафизически нагруженную). Да и в "Тезее" и "Полых холмах" некоторые вещи, по-моему, выходят за рамки "обычного" внушения.
detikaina
1 июл, 2009 11:03 (UTC)
в классической кинотрилогии Сила, сколько я помню, никак не объяснялась, а значит могла восприниматься как магия. Объяснения про "мидихлорианы", по сути, ничего не меняют, объясняя лишь почему одни владеют магией, а другие - нет. Вывод: "Звездные войны" - фэнтези, и то, что герои летают на звездолетах ничего не меняет.
Относительно "Полых холмов" есть сомнения: Мерлин однозначно считает магию существующей, но автор свою позицию никак не проясняет. Я склонен все же не относить это произведение к фэнтези и считать историческим романом. У Вальтера Скотта в "Астрологе" предсказание сбылось, но все же это исторический роман, а не фэнтези. "Тезея" не читал.
error_lapsus
1 июл, 2009 11:19 (UTC)
Ну, способность Мерлина к прорицанию, а за ним и другие "спецэффекты" числяться (меч в огне, например) - вполне себе магия, по моему.
Вот, кстати, интересная мысль: как "историческую фэнтези" (с активным использованием магии - например, в "Саге о Рейневане" Сапковского) отграничить от исторического романа, в котором иногда происходят события, похожие на сверхъестественные? В "Огнём и мечом" Горпына предсказала гибель своего брата - но это таки исторический роман, действительно, на фэнтези не тянет (так же как поездка Зигфрида де Лёве в "Крестоносцах" рядом с оборотнем и Смертью тоже не делает роман фэнтезийным - впрочем, как раз этот эпизод вполне объясняется глюками самого Зигфрида, у которого к тому моменту окончательно поехала крыша).
detikaina
1 июл, 2009 11:59 (UTC)
В теории все просто: действует магия - фэнтези, не действует - не фэнтези. На практике писатели изобретают переходные жанры, на то оно и творчество. Стюарт все-таки переходный вариант
luin_nsk
2 июл, 2009 04:51 (UTC)
Даже в теории все не так просто, поскольку сразу возникает вопрос об определении магии. ИМХО жанр фэнтези определяется в первую очередь наличием имманентного добра и такого же зла. По этому критерию ЗВ - фантастика, и местами даже научная, но не фэнтези, поскольку все зло, которое в этом мире есть, является сугубо продуктом жизнедеятельности разумных существ. А, следовательно, с ним можно и нужно бороться. В фэнтези борются, как правило, не со лом, а с его проявлениями - Темным Властелином, Изначальным Злом, Сатаной и многими другими явлениями, которые принято писать с заглавной буквы. А всякие "болты-дарты-хиты-грифоны" - атрибутика, не больше
detikaina
2 июл, 2009 05:01 (UTC)
Наличие зла и добра? Напомните мне, кто был иммманентным злом в "Хрониках Эмбера", где есть два полюса существования (Хаос и Порядок), со своей правдой у каждого. Про Муркока я вообще молчу, у него расклады зачастую еще сложнее. Имманентное зло можно разве что у ТОлкина обнаружить, да и у него, как не раз указывалось, не все так просто - это же хроника, история написанная победителями. Морготам разным слова не давали, так что кто его разберет, кто там имманентный.
luin_nsk
2 июл, 2009 05:20 (UTC)
Сташефф, Андерсон, Джордан. И это только с ходу.
Зло, добро, порядок, хаос... Да хоть красное и синее. Названия не важны, на самом деле. Возможно, я изначально не вполне корректно сформулировал свою мысль, постараюсь уточнить. В фэнтези есть силы внечеловеческие, нечеловеческие и сверхчеловеческие, которым на людей, по большому счету, плевать, которые ведут между собой вечную борьбу, а люди (в общем смысле) выступают, как инструменты этих сил. Они могут с этими силами бороться, обманывать, не обращать на них внимания, но победить или обуздать эти силы люди не в состоянии. Максимум, что фэнтези дозволяет делать людям - победить отдельные проявления этих имманентных сил, отведя беду от своего дома на неопределенный срок.
Толкиен, кстати, по этому критерию в фэнтези не вполне укладывается. И Моргота, и Саурона, в конечном итоге, вынесли на пинках, и добавили вслед, чтобы не скучно было. Единственная имманентная сила там - Илуватар, но он принципиально поставлен вне моральных категорий.
detikaina
2 июл, 2009 05:27 (UTC)
И снова не все так просто: тот же Конан направо и налево гасил всех богов подряд, Корум у Муркока занимался тем же промыслом. С Толкином вы не совсем правы: Мелькора вынесли только с помощью Валар, а простые смертные как раз и не справились.
Вообе как дипломированный филолог могу сказать, что большинство определений пригодны толлько как рабочие, потому что живое творчество не укладывается в них ровно настолько, насколько оно живое. Писателя хлебом не корми, дай выйти за очерченные специалистом рамки. Так что споры об определениях - штука потенциально бесконечная.
luin_nsk
2 июл, 2009 06:06 (UTC)
Эк вы, батенька, хватили...:)
Конан гасил не богов, а демонов, насколько я помню. Сколько он ни сталкивался с богами, максимум, что ему удавалось сделать - закрыть им доступ на Землю, да и то не факт, что навсегда. С Муркоком же и вовсе получается в рамках моей концепции. Корум не убил ни одного бога. Он изгнал Ариоха, обманул Ксиомбарг, был неоднократно поимет Аркином. Мабельрода грохнули Ринн с Куллом, но, памятуя особенности вселенной Муркока, грохнули весьма условно, закрыв ему путь на Пятнадцать Измерений. Изо всех муркоковских героев, которых я помню, богов складывал только Эльрик, да и то прибегая к помощи имманентной силы в виде Повелителя Бурь.
detikaina
2 июл, 2009 06:52 (UTC)
Re: Эк вы, батенька, хватили...:)
Мнэээ, в целом да, убедили. Видимо, давно не перечитывал. Но это никак не отменяет моего комментария об условности определений.
luin_nsk
9 июл, 2009 09:36 (UTC)
Re:
Вообще, про это очень хорошо пан Сапковский писал:) Погуглите "Пируг, или нет золота в Серых горах". Неплохой текст, если отсеять личные переживания автора и его инвективы в адрес коллег-сопёрников.
error_lapsus
2 июл, 2009 10:05 (UTC)
Названия тоже важны. Потому что у человека кроме как через язык плохо получается информацию передавать. И добро/зло в этом плане совершенно не обязательно привязываются (хоть в положительном смысле, хоть в отрицательном) к метафизическим категориям, независимо от их реального существования и степени могущества. Добро и зло - таки категории этические, а не "технические" (описывающие, насколько та или иная сила могущественна и связана с мировыми процессами).
Собственно, с моей точки зрения, если этим "сверхчеловеческим силам" на людей, по большому счёту плевать, то и людям (как раз в смысле добра/зла) должно быть, по большому счёту, плевать на эти силы. Ураган не несёт ответа перед человеком, человек не несёт ответа перед ураганом (даже если ураган - мыслящее существо). В этом смысле "победить отдельные проявления этих имманентных сил, отведя беду от своего дома на неопределенный срок" - есть, с моей точки зрения, дело куда более достойное, нежели этим силам служить.
У Толкина, с его собственной точки зрения, Илуватар явно не стоит вне моральных категорий. С точки зрения Толкина в верности человека Илуватару (или хотя бы в не-поклонении кому-либо другому как Творцу) заключается именно что моральный долг.
Другое дело, что других это не обязывает относиться к Илуватару так же как относился Толкин.
luin_nsk
9 июл, 2009 09:56 (UTC)
Оффтоп, конечно, но раз пошла такая пьянка...
Начну с конца:) В "Айнулиндалэ" Илуватар сказал прямо, открытым текстом: все, что будут делать Валар и Мелькор, в конечном итоге, послужит ему, Илуватару. Таким образом, он сразу дистанцировался от всей этой возни в песочнице, которую затеяли братья-сестры и примкнувшие к ним смертные расы. Таким образом, мы имеем Илуватара, напрочь лишенного морали. Хотя на эту проблему можно посмотреть и под другим углом: Илуватар был заранее уверен (а то и попросту знал), что Мелькор потерпит поражение, что автоматически переводит его в разряд всеблагого творца христианской мифологии.
Item, относительно Вашей точки зрения. Да, она очень здравая, и я ее полностью разделяю:) Если с явлением невозможно договориться и ему невозможно противостоять или подчинить, то высшей доблестью будет непрестанно устранять негативные последствия ее влияния на человечество. У того же Муркока в "Хрониках Корума" эта мысль была сформулирована примерно так: ниодин человек в здравом рассудке не должен связываться ни с Порядком, ни с Хаосом, потому что в обоих случаях он перестает быть человеком.
hontoriel
5 авг, 2009 12:39 (UTC)
Re: Оффтоп, конечно, но раз пошла такая пьянка...
Наверно, этот спор в целом - дохлый номер:) Потому что есть, конечно, некое "кондовое" фэнтези с драконами и мечами, добром-злом. Но в основном все представители этого жанра - поток, макулатура. А так относительно уверенно можно говорить только о самых крайних полюсах, с которыми "все ясно". Остальное каждый уже в меру своей испорченности помечает фэнтези или фантастикой:) На основе скорее внутреннего чутья, а внутреннее чутье - штука иррациональная.
Кстати, про космическую фэнтези можно вспомнить не только ЗВ, но и, скажем, Хроники Марса (Эдгара Берроуза). По ощущениям они все-таки - фэнтези. Вообще в фэнтези доминирует сказочность, когда не настолько важно, как именно устроен звездолет, хотя он может быть и неплохо продуман.
А вот с другой стороны спорный жанр - "Хроники Перна", где всадники на драконах, но все претендует именно на научность.
А куда отнести, например, "Левую руку Тьмы", я вообще не знаю...
Или, скажем, один из последних романов Дяченок "Vita Nostra" - это не фэнтези и не фантастика.
Мое имхо - проводить строигие границы между фэнтези и фантастикой - дохлый номер, потому что о многих книгах говоришь просто - "фантастика", т. е., литература с фантастическими элементами. И пусть оно в целом так и будет, дабы не разбивать лбы себе и оппонентам:)
luin_nsk, detikaina - *приветственно машет лапкой, прочитав про Мелькора:)*
( 22 комментария — Вступить в беседу )

Profile

Дракон
fantasy_mworlds
Кузница фэнтези-миров

Latest Month

Октябрь 2012
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow